Podemos mejorar nuestro rendimiento deportivo, perder peso con una pastilla e incluso consumir psicodélicos para alterar la conciencia. ¿En qué momento esta búsqueda constante de la autooptimización se convierte en egocentrismo? ¿Cuándo interfiere con nuestra propia humanidad? Mi invitado de esta semana es el empresario biotecnológico alemán Christian Angermayer, quien cree que los avances científicos que prolongarán nuestras vidas —e incluso nos conectarán con lo divino— están a la vuelta de la esquina.
A continuación, presentamos una transcripción editada de un episodio de «Tiempos Interesantes». Recomendamos escucharlo en su versión original para disfrutar de la experiencia completa. Puedes hacerlo usando el reproductor de arriba o en la aplicación del NYTimes , Apple Podcasts , Spotify , Amazon Music , YouTube , iHeartRadio o dondequiera que escuches tus podcasts.
Ross Douthat: Christian Angermayer, bienvenido a “Tiempos Interesantes”.
Christian Angermayer: Gracias por invitarme.
Douthat: Probablemente ya lo sepas, el papa publicó recientemente una encíclica, un documento extenso, sobre inteligencia artificial. Uno de los pasajes más llamativos de ese documento fue una crítica a lo que el papa denominó transhumanismo.
Básicamente, se podría definir como la idea de que muchas de las limitaciones fundamentales a las que se enfrentan los seres humanos —el envejecimiento, la enfermedad, el sufrimiento mental, quizás incluso la propia mortalidad— son cosas que, con el tiempo, la tecnología, los medicamentos y la ciencia pueden ayudarnos a superar.
Creo que eso me impulsó a hablar contigo, porque eres un defensor de lo que llamas la próxima agenda humana, que incluye mejorar el rendimiento atlético humano, usar psicodélicos para alterar la conciencia humana y descubrir, tal vez, cómo extender la esperanza de vida humana.
Me interesa todo esto desde un punto de vista práctico y cómo podría cambiar el mundo. También me interesa personalmente determinar dónde trazo la línea entre los avances que nos hacen más sanos y en mejor forma, y aquellos sobre los que podría estar más escéptico, como el Papa. Así que de eso vamos a hablar.
Dime primero: ¿Cuál es la próxima agenda de la humanidad y cómo definirías tu propia filosofía?
Angermayer: Solía usar la palabra "transhumanismo". Luego me di cuenta de que la gente tiene una reacción negativa, no porque no la entiendan, sino porque creo que la asociación es —y repito, aún no he leído la encíclica, quiero hacerlo— pero mi instinto me dice que cae en la misma trampa, donde "transhumanismo" hace que la gente piense: Oh, ahora somos humanos, y luego seremos algo más.
Porque obviamente esa es la palabra latina, "trans". Y eso crea una reacción contraria, lo cual entiendo porque eso no es lo que quiero decir.
Así que en realidad empecé a usar la palabra, que ahora también es muy graciosa porque se usa en otro contexto gracioso: "maxxing".
Douthat: Maxxing. Oh, sí. Humanmaxxing.
Angermayer: Pero se trata de maximizar el potencial humano. No creo que debamos convertirnos en algo diferente, porque creo que los humanos somos increíbles, pero creo que podemos maximizar el potencial que ya reside en nosotros.
En respuesta a tu pregunta, lo que definimos como "la próxima agenda humana" es el uso de la tecnología, la ciencia y el progreso para maximizar tanto nuestra apariencia física como nuestra vida, porque también puede ser algo externo a nosotros.
Por ejemplo, la IA y la robótica sin duda reducirán la necesidad de mano de obra humana de forma positiva. A mucha gente le asusta esto, pero si lo analizamos bien, creo que en realidad puede dar lugar a una sociedad mucho más humana.
Porque la pregunta es: ¿De verdad estamos hechos para trabajar 10 horas al día? ¿No es más humano estar con amigos y ser un animal social?
En muchos sentidos, creo que la tecnología nos ayudará a explorar y, sí, a mejorar. De nuevo, "mejorar" suena a [ininteligible]. Es simplemente un complemento para nuestro cuerpo, nuestra mente y el mundo que nos rodea.
En resumen, soy una persona muy optimista respecto al camino que nos marcan la ciencia y la tecnología.
Douthat: Dame un par de ejemplos de los proyectos en los que inviertes o participas en este ámbito. Luego profundizaremos en algunos de los temas.
Angermayer: Bueno, mi favorito siempre han sido los psicodélicos. Desde una perspectiva limitada, tienen el potencial de cambiar radicalmente la forma en que tratamos los problemas de salud mental, que ya es enorme.
Y creo que esto solo va en aumento, porque los humanos somos muy reacios al cambio. De hecho, en los próximos 10 años, experimentaremos el mayor cambio en el menor tiempo que la humanidad haya tenido que afrontar. Esto generará mucho miedo, y creo que los psicodélicos pueden ayudar a guiar a las personas o a que la humanidad se adapte a un futuro radicalmente diferente. Así que los psicodélicos son una cosa.
Fundé dos empresas muy exitosas dedicadas a la longevidad, donde trabajamos para ralentizar y, en última instancia, revertir lo que coloquialmente llamamos envejecimiento, que no es una sola enfermedad, sino algo más complejo.
Estamos trabajando mucho en inteligencia artificial y robótica. También estamos trabajando mucho en el ámbito deportivo.
¿Por qué el deporte? Porque creo —y repito, lo creo profundamente, no puedo verlo de otra manera— que la IA y la robótica reducirán drásticamente la necesidad de mano de obra humana. Puedo imaginar una sociedad muy positiva, porque creo que ese apego que tenemos a la idea de que "debemos tener un trabajo" es una narrativa que, sí, nos creamos como humanidad a lo largo de los últimos, no sé, 8000 años, porque era lo que mantenía unida a la sociedad.
Pero si vas a hablar con un trabajador de una fábrica en China y le preguntas: Oye, ¿quieres tener la misma calidad de vida y la mitad del trabajo? Esta persona te dirá: Sí, como mañana mismo.
Douthat: ¿Entonces el juego se vuelve más importante en ese mundo?
Angermayer: Juegos, deportes, entretenimiento, actividades sociales. Siempre digo que, si analizamos nuestro espectro, tenemos tres áreas de tecnología y biotecnología. Biotecnología centrada en la longevidad y la salud mental. Luego, invertimos mucho en tecnología financiera y criptomonedas, y tecnología avanzada, como la tecnología espacial, la IA y la robótica.
Luego tenemos las dos caras opuestas, o las otras dos facetas —las físicas— que son los deportes, el entretenimiento y la hostelería. También invertimos un poco en recursos naturales, sobre todo en aquellos que se utilizan para la IA, desde el uranio —porque creo que la IA solo aumentará la necesidad de energía— hasta el cobre y cosas por el estilo.
Douthat: Muy bien. Hablemos de lo que creo que es la forma más notoria en que los oyentes podrían haber tenido contacto con lo que estás haciendo últimamente: los Enhanced Games, una competición deportiva, digamos, algo controvertida, presentada como una alternativa a los Juegos Olímpicos. Y fomenta el uso de sustancias dopantes legales, algo que, obviamente, los Juegos Olímpicos no permiten.
Los juegos inaugurales se celebraron el mes pasado en Las Vegas, y vamos a hablar de lo que ocurrió allí. Pero antes, cuéntame la visión general y la propuesta para los Juegos Mejorados.
Angermayer: Lo has explicado muy bien. Los juegos en sí son un evento deportivo que, desde sus inicios, tuvo y siempre tendrá eventos similares a los Juegos Olímpicos.
Comenzamos con la natación, la carrera y el levantamiento de pesas. La gran diferencia es que permitimos —y quiero expresarlo mejor— sustancias dopantes aprobadas médicamente. En mi opinión, ni yo ni la AMA (Agencia Mundial Antidopaje) ni el Comité Olímpico Internacional deberían ser quienes decidan qué está permitido y qué no.
Tenemos una agencia increíble, muy neutral y científica: la FDA. En Enhanced Games, decimos: todo lo que esté aprobado por la FDA está permitido. Todo lo que no esté aprobado por la FDA tampoco está permitido. Esa es nuestra regla.
Douthat: ¿Podrías dar un ejemplo, para personas que conocen este tema de forma general, como el de los esteroides en el béisbol, de qué sustancias están aprobadas y cuáles no?
Angermayer: Lo que permitimos es la testosterona. La testosterona está aprobada médicamente. Pero se usa bajo supervisión médica, con nuestros doctores, porque priorizamos la salud, no reglas arbitrarias como las del COI.
Angermayer: Si quieres ser atleta en ese mundo olímpico, o jugador de fútbol, o lo que sea, firmas un contrato personal y dices: Mira, me adhiero a la lista de la AMA.
Douthat: ¿Qué, perdón, qué es la AMA?
Angermayer: Oh, lo siento. WADA es la Agencia Mundial Antidopaje.
Lo que decimos es que tenemos un conjunto de reglas diferente y un árbitro diferente, que en nuestro caso es la FDA. También hay que acatar sus reglas. Repito, no se puede consumir metanfetamina cristalina en los Juegos Mejorados, pero sí testosterona.
Por eso, cuando mucha gente nos llama los Juegos del Dopaje, es absurdo. En nuestro caso, no infringen las reglas, porque tenemos un reglamento diferente. Se adhieren a nuestro reglamento.
Douthat: Pero tú les pagaste, ¿no?
Angermayer: Exactamente.
Douthat: Esa es la otra diferencia.
Angermayer: Y esa es la verdadera razón por la que el COI nos odia. No es por el dopaje.
Douthat: Estoy seguro de que te odian.
Angermayer: Pero no se trata del dopaje. Tratan a los atletas como objetos, como herramientas.
Por cierto, estoy a favor de la polémica, pero creo que en lo que todos deberían estar de acuerdo es en que, en estos deportes, el alma y el corazón son los atletas. No yo, como fundador, ni los espectadores —que también son muy importantes, los aficionados—, sino los atletas. Y no pagarles es una aberración. Simplemente no está bien, es moralmente incorrecto.
Y al día siguiente de haber dejado claro que les estábamos pagando como es debido, le preguntaron a la presidenta del COI si creía que los atletas debían recibir un salario. Ella respondió con la mayor frialdad: No creo que merezcan que se les pague.
Y yo pensé: Guau.
Douthat: Hablemos del día después y de lo que realmente sucedió en los Juegos y la narrativa que lo rodea, sobre la cual estoy seguro que tienes opiniones muy firmes. Básicamente, un atleta que consumió sustancias para mejorar el rendimiento batió un récord mundial. Nadie rindió como Secretariat en Belmont en comparación con los demás atletas. Tres atletas que compitieron limpiamente, creo, ganaron sus pruebas.
Angermayer: Sí.
Douthat: Y eso ha llevado a mucha gente a decir: Bueno, esto fue un fracaso, porque para que tuviera éxito, tendrías que demostrar que estabas mejorando radicalmente el rendimiento atlético humano, y parece que no lo hiciste.
Angermayer: Sí, lo hicimos. Por cierto, me encanta hablar de polémicas. Lo bueno es que, en un evento deportivo, cada polémica es positiva.
Medimos los días del evento en sí y los días previos y posteriores, y llegamos a más de mil millones de personas originales, lo cual es una cifra increíble. Aproximadamente una octava parte de la población mundial ha visto un fragmento —no el evento completo, sino un fragmento— o algo relacionado con los Juegos Mejorados, lo cual, para un evento deportivo que se celebra por primera vez, me parece una locura.
En realidad, para responder a tu pregunta anterior —y que también sirve para esta, independientemente de si fue un fracaso o no—: teníamos un grupo de atletas muy diverso, y así lo queríamos. Pero quizás no lo comunicamos del todo bien.
Teníamos tres grupos de atletas: teníamos los naturales, a los que quería, como Hunter Armstrong, un nadador, para ponerlos a prueba, como diciendo: Mira, enséñanos tus cartas. ¿De verdad quieres expulsarlos? Así que quería ese grupo.
El segundo grupo que teníamos era un poco mayor, atletas de unos 30 años. Nunca buscaron batir récords mundiales. En realidad, competían contra sí mismos.
Douthat: ¿Para demostrar resiliencia?
Angermayer: Bueno, no, para demostrar que podemos revertir el tiempo. Ese no es el tema que queremos tratar aquí, el gran tema de las mejoras. Para ti, para mí y para todos los presentes en este edificio, nadie aquí, con las mejores mejoras del mundo, batirá jamás un récord mundial.
Piénsalo. Romper un récord mundial es algo muy difícil de lograr. Si lo consigues, significa que eres mejor que ocho mil millones de personas. Pero para ti y para mí, es mucho más fácil decir: ¡Guau, hay un atleta de treinta y tantos años!
Con suerte, el año que viene tendremos algunos atletas de entre 40 y 50 años que serán mejores que en su mejor momento.
Tomemos como ejemplo a Megan Romano, de unos 35 años.
Douthat: ¿Qué tipo de atleta?
Angermayer: Natación. Era muy famosa en la natación en Estados Unidos, una de las favoritas del público. Su objetivo era batir su propia marca personal, la misma que la hizo famosa hace unos doce años y medio, y lo consiguió.
Piensa en lo que eso te dice. Una persona de 35 años que se ha sometido a mejoras estéticas es una mejor versión de sí misma que la que era en la cima de su carrera hace doce años y medio.
Douthat: ¿Qué estaba tomando?
Angermayer: Hormonas. También podemos hablar de los detalles, de que lo estamos considerando, pero también de por qué no estamos preparando una receta para nadie.
Douthat: Vale, entonces no estás revelando exactamente.
Angermayer: Analizamos los grupos de medicamentos que toman los atletas.
Douthat: Vale. Pero no para todos los atletas.
Angermayer: Sí. Entonces, el primer grupo son atletas naturales. El segundo grupo es...
Douthat: Atletas mayores.
Angermayer: De nuevo, mayor es, como, 35.
Douthat: Exacto. Más joven que yo. Sí.
Angermayer: Pero para los atletas que ya pasaron su mejor momento y se retiraron. Y luego el tercer caso son atletas como Kristian Gkolomeev, que está en su mejor momento, uno de los mejores nadadores del mundo, y se sometió a un tratamiento especial y batió el récord mundial.
Estas son las tres categorías, y lo que no hicimos bien, en retrospectiva, fue comunicarlo claramente y decir: Miren, esta es ahora una carrera donde se puede batir un récord mundial, porque hay un atleta en su mejor momento, y ha sido mejorado.
Douthat: Entonces, en cierto modo, para quienes no somos atletas olímpicos ni tenemos probabilidades de serlo, esto se convierte en una gran publicidad para un mundo donde se normaliza la terapia de reemplazo de testosterona y otras prácticas a lo largo de la vida como algo propio de una persona normal. ¿Es ese el objetivo?
Angermayer: Sí. Queremos, en primer lugar, romper el tabú y demostrar que las mejoras, si se realizan médicamente, con sustancias médicas y bajo la supervisión de un médico, pueden ser muy positivas para ti y para todos.
Luego quiero animar a la gente a reflexionar sobre: ¿Cuál es la mejor versión de ti mismo?
Y, dicho sea de paso, esa puede ser una respuesta subjetiva. Quizás digas que estás bien; que esta es la mejor versión de ti mismo. ¡Qué suerte tienes si piensas eso!
Douthat: Entiendo que no todo el mundo puede tener tanta suerte.
Angermayer: Exactamente. Pero tal vez dirías: ¿Sabes qué? Estoy al 99 por ciento, pero ese 1 por ciento que me gustaría... por cierto, obviamente ahora todo el mundo piensa en el rendimiento y la apariencia debido a los deportes.
Pero eso es solo el comienzo. Sí, pérdida de peso, músculo... lo que sea. Pero también tienes crecimiento de vello y apetito sexual...
Douthat: Ahora me estás hiriendo en lo más profundo.
Angermayer: ¡No, no quiero! O sea, sí, tienes más sexo, quieres sentir más.
¿Quieres ser más inteligente, por cierto? Eres periodista. Quizás quieras leer más, leer durante más tiempo, pensar más.
Así que creo —y ahí es donde estábamos desde el principio— que no solo deberíamos permitirlo, sino que deberíamos respaldarlo. Eso es lo que estoy haciendo con los Juegos Mejorados: que los humanos maximicen su potencial con la ayuda de la ciencia.
¡Porque llevamos haciéndolo miles de años! Simplemente nos sentimos un poco raros en este momento porque se trata de medicamentos que estamos introduciendo en nuestro cuerpo.
Douthat: Bueno, y es la escala y la diversidad de las cosas. Entonces, si te ofrecen, como potenciador, cafeína y algunas otras sustancias, entonces tienes una idea de: Bueno, puedo buscar en Internet y preguntarle a Claude que me hable sobre los riesgos y beneficios de la cafeína, cuántas tazas al día, etc.
Pero el mundo en el que te encuentras —y es un mundo donde, sí, existen medicamentos aprobados por la FDA, pero a veces la FDA los aprueba para afecciones específicas—
Angermayer: Pero aún así no lo hacemos...
Douthat: Puedes responder, pero también es el mundo de los suplementos que se venden sin la aprobación de la FDA, que son legales, que no tienen, digamos, una base científica increíblemente sólida.
Entonces, usted les presenta a las personas este conjunto de medicamentos, este conjunto de suplementos. Hay cientos de ellos, miles de ellos. Y las personas, por un lado, pueden sentirse algo desconcertadas por tantas opciones. Por otro lado, también pueden preocuparse de que usted, Christian Angermayer, no pueda decirles con certeza cuáles son los riesgos a largo plazo de esto o aquello.
¿Cómo piensas acerca de...?
Angermayer: Es todo lo contrario. Yo realmente...
Douthat: Vale. Bien. Sí.
Angermayer: En realidad quiero transmitir lo contrario.
Douthat: Sí.
Angermayer: Retrocedamos un paso. Lo que temo... "temor" es una palabra negativa, pero si miras...
Douthat: Puedes usar palabras negativas. No hay problema.
Angermayer: No, no, no. Espera. Lo que creo que no es... correcto, como, lo gracioso con los Juegos Mejorados es que estamos siendo atacados un poco desde ambos lados. Vamos a ser atacados, lo esperaba, por el COI. Pero luego está el otro lado en este momento, que es, llamémoslo, y no quiero señalar a personas individuales, pero, como, los que se obsesionan con la apariencia.
Hay tanta [grosería] en internet, ¿verdad? Así que estoy pendiente de eso, como medio científico.
Douthat: Espera, ¿te están atacando los que buscan maximizar su apariencia?
Angermayer: No, pero estos son los que decían: ¿Por qué no permitieron nada? ¿Por qué no pusieron a la gente en cosas locas y luego veamos si literalmente pueden volar?
Espero que el mundo se dirija hacia allí, y por eso mencioné a estos "lookmaxxers" (mejoradores de la apariencia), porque existe una clara demanda positiva. Casi diría que es un grito de auxilio del consumidor, que busca mejorar su vida con la ayuda de la ciencia.
Y, por cierto, el grito de auxilio positivo, o la muestra positiva de demanda, son todos estos GLP-1, todos los medicamentos para bajar de peso: Mounjaro, Ozempic.
Douthat: Sí.
Angermayer: Por cierto, el año pasado generaron más ingresos que todas las empresas de IA juntas. Y más del 50% de las personas que usan estos medicamentos para bajar de peso no los usan para el propósito para el que están clínicamente indicados. Están destinados a personas con diabetes y obesidad mórbida.
Estoy tomando un GLP-1. ¿Por qué? Porque es disciplina externalizada. Espero no tener obesidad clínica.
Douthat: ¿Cuál es el grito de auxilio? Acabas de decir que hay un grito de auxilio. ¿Es el grito de auxilio...?
Angermayer: Lo positivo es que ahora tenemos una sola categoría, que son los medicamentos para bajar de peso. Y miren, es el negocio más grande que existe.
Douthat: La gente los quiere. Sí.
Angermayer: Y luego entras en línea a todas estas cosas de "lookmaxxing" y están debatiendo cosas. Y es literalmente...
Douthat: Entonces, ¿la gente quiere el tipo de optimización que se obtiene con los GLP-1, y la quieren en otras áreas?
Angermayer: Exactamente. Quieren tener más músculos. Quieren tener más sexo. Quieren divertirse más cuando salen de fiesta, lo que sea. Y ahora podemos decidir como sociedad ridiculizar eso, y entonces lo que sucede es que tenemos más en los márgenes, digamos neutralmente...
Douthat: La gente se está rompiendo la mandíbula.
Angermayer: Quien recomienda cosas muy locas.
Douthat: ¿No recomiendas romper mandíbulas para conseguir lo que tienes?
Angermayer: No lo recomiendo. Pero lo que digo es que existe esta demanda y quiero satisfacerla científicamente.
Y tenemos esta increíble agencia. La FDA es una gran institución. Tienen un nivel de exigencia muy alto, se lo aseguro: llevan 28 años desarrollando fármacos. Es un nivel altísimo.
Y mi opinión es: Usemos cosas que ya hayan superado esa prueba tan exigente. Por cierto, quiero reiterar, porque usted insinuó que desconocemos el riesgo: Sí conocemos el riesgo. Porque eso es...
Douthat: Para ser claros, conocemos los riesgos de las cosas que han pasado el proceso de la FDA, ojalá. Sin embargo, también me refería al mundo de los suplementos, los cócteles de hierbas y ese tipo de cosas.
Debo aclarar que esto incluye cosas que yo misma he tomado. No para mejorar mi apariencia, sino porque hubo una época en mi vida en la que padecí una enfermedad crónica grave y, de alguna manera, me adentré en el mundo de productos no aprobados por la FDA.
Por eso valoro lo que puede hacer. Pero tampoco sabemos mucho sobre sus funciones, ¿verdad?
Angermayer: Para algunos sí, y para otros no. Y repito, también quiero ser una fuente confiable.
Douthat: Volvamos al tema del desarrollo personal. Ya mencioné que he tomado algunos suplementos extraños a lo largo de mi vida.
Angermayer: Encantado de pasar por ello. [ Risas. ]
Douthat: Lo que me llamó la atención de esos aparatos —y se trataba esencialmente de productos destinados a tratar enfermedades infecciosas— fue que siempre tuve la impresión de que sí hacían algo, pero lo hacían de forma marginal.
Como observador de la mejora del rendimiento, mi impresión es que muchas de estas cosas entran en esas categorías. Es como decir: "Vale, tomas estas cosas adicionales mientras entrenas, y hacen que tus entrenamientos sean un 1 o un 2 por ciento más eficientes, y te recuperas un 1 o un 2 por ciento mejor, y así sucesivamente; eso es significativo".
Pero parece diferente a lo que hace Ozempic. Ozempic es la primera vez que no mejora un 1%, sino un 10%, y ni siquiera tienes que hacer nada más. Para mí, eso representa un gran cambio en la forma en que la gente piensa sobre las drogas, los productos farmacéuticos y la mejora personal.
Primero, me pregunto si estás de acuerdo con eso. Segundo, quiero que profetices por un minuto y me digas si crees que Ozempic es solo el comienzo de muchas cosas, donde tiene esa facilidad de transformación.
Angermayer: Completamente de acuerdo. Y has dado en el clavo: siempre les digo a las personas que existen suplementos muy saludables. Como ya mencioné, también los ofrecemos.
Pero siempre tenemos que aclarar que, aunque quizás ganes un 5% o algo así, los suplementos son los que se pueden vender gratis. Te hacen sentir un poco mejor, lo cual ya es genial, pero no son una panacea.
Por cierto, no existe ningún medicamento milagroso. Siempre predije que necesitamos usar medicamentos reales que tengan un efecto muy tangible. Y una vez que eso suceda, una vez que tomes Ozempic y pierdas un 15 o un 20 por ciento de tu peso, entonces pensarás: ¡Guau, quiero eso! ¡Es genial!
Hablemos de un fármaco para mejorar el rendimiento masculino muy sencillo: la testosterona. Les recomiendo que lo prueben y luego nos cuenten su experiencia en el podcast.
Douthat: Lo has sugerido. Sí.
Angermayer: Y, por cierto, no vendemos nada para hombres que yo no haga personalmente.
Douthat: Bueno, quiero preguntarte qué haces tú mismo...
Angermayer: Te puedo asegurar que la testosterona te hace sentir más de 10 años más joven como hombre. Punto final.
Con los medicamentos que ya están disponibles hoy en día, podemos lograr una mejora sustancial en el rendimiento, el peso y la apariencia, similar a la que se observa con Ozempic. Y lo que predigo es que, ahora que se ha roto el hielo, todas las compañías farmacéuticas dirán: «¡Guau, quiero eso! ¡Quiero esos ingresos!».
Y ahora dicen o entienden —y eso es lo que intento decir, después de estos 28 años— que, obviamente, el mercado es mucho mayor si se tiene un mercado potencial total, idealmente del 100%. Que solo en el caso del cáncer. Como industria, siempre deberíamos trabajar en la lucha contra el cáncer, pero, por suerte, no todo el mundo lo padece.
Siempre he dicho que, además de curar las enfermedades, ¿por qué no buscamos también aquello que todos desean en mayor o menor medida? Y esa carrera ya ha comenzado. La pérdida de peso sigue siendo la prioridad, pero ahora la gente también se fija en el aumento de masa muscular, más allá de la testosterona.
Douthat: Exacto. Tomas una pastilla, te pones una inyección y aún tienes que hacer ejercicio, pero tus músculos aumentan radicalmente sin tener que ir al gimnasio todos los días.
Angermayer: Exacto. Una de mis empresas privadas de biotecnología está haciendo precisamente eso. Estamos trabajando en un fármaco. El mecanismo se llama activador de AMPK. De hecho, se pierde peso y se gana masa muscular. Todavía hay que entrenar un poco, pero mucho menos. Lo ideal sería no tener que entrenar en absoluto.
Douthat: ¿Y luego el pelo?
Angermayer: La caída del cabello es enorme.
Douthat: ¿Entonces eso está solucionado? ¿Cuál es el estado de la caída del cabello? He intentado no prestarle atención.
Angermayer: [ Risas. ] Actualmente, ya se puede hacer mucho con las versiones tópicas de finasterida. Pero lo ideal es empezar a usarlas cuando empieza la enfermedad. Así que en tu caso, por el momento...
Douthat: No, no lo soy.
Angermayer: Vale. Lo siento. Pero sí...
Douthat: En un caso hipotético, Christian.
Angermayer: En un caso hipotético, en este momento, si ya has perdido mucho cabello, aún necesitarías someterte al trasplante y luego asegurarte de que no se te caiga.
Douthat: Vale. Entonces, todavía no tenemos el fármaco para el crecimiento del cabello.
Angermayer: Pero hay fármacos en desarrollo que hacen eso, y de hecho están en una fase avanzada, no son nuestros. Diría que en cinco años habrá un fármaco para el crecimiento del cabello en el mercado.
Otro tema importantísimo será el sexo. Si quieres verlo así, Viagra fue en realidad el primer superventas...
Douthat: Exacto. Ese es un buen ejemplo.
Angermayer: Simplemente no lo llamábamos así, pero lo es. Luego llegó Ozempic.
Pero ahora la pregunta es: ¿Cuál es el siguiente paso para crecer? Una de mis empresas favoritas en nuestra cartera de biotecnología se llama Kadence. No cotiza en bolsa. Trabajan en la eyaculación precoz, que afecta a más hombres de lo que uno piensa.
Douthat: [ Risas. ] Lo siento. Lo siento. Continúa. Sí. Sí.
Angermayer: Creo que son 30 segundos. No puedo identificarme. Así que realmente estamos tratando de curarlo, y el medicamento que tenemos en etapa avanzada les está dando a esos hombres afectados... más, pero luego descubrimos en el grupo sano...
Douthat: [ Risas. ] Lo siento, esto es muy serio. Solo...
Angermayer: Es muy serio. Les digo que vamos a volver y que será un mercado enorme. Y, prácticamente hasta ahora, no ha habido grandes efectos secundarios.
Así que, el sexo es algo muy importante. Y luego mi número uno es, digamos, la felicidad.
Lo que intento transmitir es que tenemos ciertas enfermedades, y así es como lo ve todo el mundo farmacéutico hasta ahora. Es una visión simplista, donde está muy claro que tener cáncer es malo. No es lo normal. Curarlo significa devolverte a la normalidad, y punto. No hay ninguna mejora.
Lo mismo ocurre con una infección viral o bacteriana: no es normal. Hay que curarla. Volverás a la normalidad.
Pero hay tantas cosas subjetivas, y para mí, son la apariencia, la felicidad, el sexo y la inteligencia.
Douthat: ¿Qué crees que buscan las mujeres en este panorama? Hemos estado hablando de la calvicie masculina y la disfunción eréctil. Dame un ejemplo del mercado femenino.
Angermayer: Pero decir una cosa es como... puedo darte un ejemplo que muchas mujeres me cuentan, pero ni siquiera quiero generalizar porque mi mensaje principal es: depende de ti.
Mucha gente piensa que esto está empujando a las personas a una mayor conformidad corporal. Creo que en el momento en que lo hagamos más fácil de lograr, el mundo se volverá más diverso. Porque si vas...
Douthat: Porque ahora mismo, temporalmente, se da el fenómeno de la familia Jenner, cuyos miembros parecen haber terminado con el mismo rostro. Hay ciertas convergencias en la apariencia que se dan en estas circunstancias.
Angermayer: Sí, porque aún es difícil acceder a ello debido a su elevado coste. Su aspecto no se debe al uso terapéutico de fármacos, sino a su uso operativo, que es muy costoso. Pero si estuviera al alcance de todos, no creo que todos quisiéramos tener el mismo aspecto.
Douthat: ¿No crees que habría convergencia?
Angermayer: No, pienso mucho en eso. Me encanta la historia, y si te adentras en ella, el estándar de belleza de cada época siempre fue el más difícil de alcanzar. Muchos estándares de belleza indican indirectamente que tienes dinero. En la práctica, lo que indicas es que, si estoy muy bien entrenada, si soy delgada —lo que sea—, tengo tiempo para hacerlo.
En la Edad Media, por ejemplo, el ideal de belleza era la palidez. ¿Por qué? Los campesinos tenían que trabajar al aire libre, por lo que estaban muy bronceados. Solo las damas ricas podían quedarse en sus castillos y mantener la piel muy pálida, así que la palidez era algo inalcanzable.
Douthat: Y entonces estar en la playa se convierte en algo que hacen los ricos. Y bronceados. Así que cambia.
Angermayer: Exactamente. Exactamente.
Douthat: Pero aún existe un estándar. Quiero decir, los seres humanos son miméticos. Simplemente me resulta difícil...
Angermayer: Pero lo que quiero decir es: si hacemos que todo sea bastante fácil, ¿no estamos abriendo la puerta? Porque la gente no lo ve como algo inalcanzable.
Volviendo a tu pregunta sobre las mujeres: Primero que nada, el sexo. Es muy injusto. Los hombres al menos tienen Viagra. Las mujeres no tienen nada parecido. Muchas mujeres con las que hablo dicen: Oye, quiero sentir placer.
Y, por cierto, siempre está relacionado con la salud y el bienestar de la mujer. Lo que todas mencionan principalmente es: la menopausia es horrible. Queremos algo para el placer sexual, algo que no tenemos en este momento.
Douthat: ¿Y con la menopausia, eso incluye prolongar los años fértiles?
Angermayer: Ambas cosas. Algunos lo desean. Tenemos una empresa de biotecnología que está trabajando en ello. Pero también puede ser algo así como: bueno, ya no eres fértil, pero no tienes todos los inconvenientes de la menopausia.
Douthat: Exacto. ¿Y cómo se consigue el acceso masivo a este tipo de contenido?
Angermayer: Lo mismo que ha hecho Ozempic. Que lo presenten ante la FDA, para que la gente no pruebe esas porquerías que piden de China solo porque se lo contaron a un influencer.
Douthat: ¿Entonces nada de péptidos chinos, solo péptidos estadounidenses?
Angermayer: Sí, porque también es...
Douthat: ¿O péptidos de la Unión Europea, verdad?
Angermayer: Entonces, necesitas conocer la ciencia y, obviamente, necesitas saber que lo que pediste es lo que quieres recibir.
Y, dicho sea de paso, en lo que respecta al mercado de los péptidos, la historia es larga. Porque, repito, en ese aspecto soy bastante conservador.
Para empezar, hay péptidos que ya están aprobados por la FDA. De hecho, espero que no se estén excediendo, porque hay mucha información interesante al respecto. Así que me gustaría saber más, me gustaría ver más estudios científicos, pero no los consumiría.
Ahí es donde nosotros, como Enhanced Games, queremos poner el límite. Y ese es el mensaje que quiero transmitir siempre. Quiero darles libertad a las personas, porque se la merecen. Pero la libertad solo tiene sentido si se tiene conocimiento. De lo contrario, es una tontería.
Douthat: Entonces, ¿qué estás introduciendo en tu cuerpo?
Angermayer: Entonces, la frase anterior, todo mi mensaje es: Es científico, y tienes que hacerlo con un médico. Porque lo que es correcto para mí —tengo 48 años— incluso si un hombre de 48 años está escuchando, diciendo: Incluso para esa persona —queriendo decir que tal vez pueda tomarlo como la comparación más cercana—
Douthat: Exacto. Vamos a imaginar esto: Estamos viendo la televisión, y esta conversación viene acompañada de la inmensa barra en la parte inferior de la pantalla.
Angermayer: Solo ve a un médico. Te quiero...
Douthat: Las interminables exenciones de responsabilidad —
Angermayer: Pero solo por poner un ejemplo...
Douthat: Y no tienes que contármelo todo. Solo dame una idea de tu rutina.
Angermayer: No, no hay nada que no te diría.
Douthat: Vale, bien.
Angermayer: Soy un libro abierto.
Una cosa es la testosterona. Desde los 30, he estado recibiendo terapia de reemplazo de testosterona. Por cierto, es muy, muy suave. Sé exactamente cuál era mi nivel de testosterona a los 30 y lo mantengo ahí.
Ni siquiera lo pienso. Pero cuando hablo con amigos que van al gimnasio, tienen 48 años, entrenan y les duelen los músculos durante días, pienso: yo no tengo eso. Entreno exactamente igual y siento lo mismo.
Entonces, estoy tomando GLP-1 porque como por estrés. Incluso si el estrés es positivo, incluso si tengo un día divertido. Si estoy ocupada, pienso: "Oh, aquí hay una galleta, aquí hay otra", y luego subo de peso.
Douthat: [ Risas. ] Nos pasa a todos.
Angermayer: Pero los GLP-1 lo desactivaron. No he comido hoy porque estaba ocupado, pero ahora...
Douthat: ¿Crees que eliminan alguna compulsión que no esté relacionada con la comida? ¿Sientes que han cambiado tu personalidad de otras maneras?
Angermayer: No es mi caso. Es un buen punto. Pero, repito, por eso digo que lo hagas con un médico.
Así que obsérvate. Hay un efecto secundario que la gente reporta. A veces es un efecto secundario positivo.
Douthat: Exacto. La gente dirá: Ya no soy adicto a navegar por las redes sociales en mi teléfono, por poner un ejemplo hipotético.
Angermayer: Exacto. Desafortunadamente, a mí no me funciona. Soy adicto a eso. Lo intento, y mi pareja me dice: Sí, lo está intentando, pero no le funciona.
Douthat: Todos lo estamos intentando.
Angermayer: Para mí, hace lo que debe hacer. Simplemente reduce mi antojo o mi estupidez, como: Oh, estoy comiendo una galleta.
Así que tengo eso.
Estoy tomando DHEA, que es una sustancia similar a una hormona. Estoy tomando pregnenolona. De hecho, estoy tomando muchas cosas para dormir.
Y déjenme decirles que la gente siempre quiere saber de mí, y esto es precisamente lo que estamos debatiendo ahora: ¿Qué medicamentos podemos tomar? Todo tiene sentido si se cubren los aspectos básicos, y estos son cinco cosas fundamentales para la salud. Dormir es lo primero. Asegúrense de dormir bien.
En segundo lugar, las relaciones sociales. Súper baratas y súper difíciles a la vez. Que tengas una gran vida. Disfrútala. Ten amigos, ten familia.
La tercera es nada de drogas. Quizás te rías ahora de que lo diga yo, pero odio las drogas, en su peor versión. Y creo que la droga número uno que ni siquiera debería estar permitida es el alcohol. Lo destruye todo. El alcohol es lo peor, y espiritualmente es un camino al infierno. Esa es mi opinión. Nunca lo he probado, ni lo haré jamás.
Douthat: ¿Marihuana?
Angermayer: No lo he tocado. No lo haría. Te vuelve tonto. Hay casos de uso médico, pero, como siempre, todo implica una compensación.
Si tuviera un caso de uso médico donde la marihuana ayudara, tal vez lo haría. Pero veo claramente los efectos secundarios, que, sobre todo cuando eres joven, si la consumes mucho, sí que reduce tu intelecto, aunque sea un poco, de por vida. ¿Y por qué demonios haría yo eso?
Así que no he probado ninguna droga recreativa, excepto el café. Y los psicodélicos, pero ese es otro tema.
Douthat: Hablaremos de eso en un segundo.
Angermayer: Pero todo lo demás me parece malo. Así que no lo toques. Nada de alcohol, ni cigarrillos, ni tabaco, ni marihuana.
Ve al gimnasio dos o tres veces por semana. Haz un poco de ejercicio cardiovascular y un poco de entrenamiento con pesas.
Y también hay que tener en cuenta la alimentación. Siempre hablamos de los riesgos de las drogas, y al mismo tiempo la gente dice: «El azúcar es malísimo. Así que sigue una dieta mediterránea».
Estos son los cinco aspectos básicos. Y diría que representan entre el 70 y el 80 por ciento de tu bienestar, tu envejecimiento, etc. Si cubres estos aspectos básicos, entonces las mejoras se suman. Ese es el concepto.
Tomo muchos suplementos para dormir mejor. También tomo un medicamento para dormir llamado Quviviq, que regula el ciclo sueño-vigilia. Actualmente, existen orexinas, fármacos que favorecen el sueño, como Quviviq. Lo mejor es que proporcionan un sueño más profundo, que es justo lo que se busca.
Douthat: Necesitas el núcleo.
Angermayer: Necesitas fortalecer los músculos centrales. Y curiosamente, en las personas mayores, podrían reducir el riesgo de demencia y Alzheimer, una teoría en la que siempre he creído.
Lamentablemente, las personas mayores duermen cada vez menos profundamente. Por eso, siempre me planteé la siguiente hipótesis: si les proporcionamos más horas de sueño profundo, ¿podríamos prevenirlo? Y parece que sí, así que estoy trabajando en ello.
Douthat: Mencionaste el Alzheimer. Cuéntame sobre el debate de la longevidad y qué opinas al respecto.
Antes de Ozempic, tenía la impresión de que muchas intervenciones marcaban la diferencia solo en los detalles. Luego llega Ozempic y parece marcar una diferencia realmente importante.
Mi impresión sobre todos los debates actuales acerca de la longevidad y los temas antienvejecimiento es que la gente está tomando 17 suplementos diferentes, evitando la exposición directa al sol, etc., y al final, tal vez eso les añada 13 meses a su esperanza de vida promedio o algo así.
Quizás me equivoque, pero esa es mi impresión. ¿Tienes la expectativa de que estás haciendo o harás cosas que realmente contribuyan de manera significativa a tu esperanza de vida, incluso si estuvieras sano?
Angermayer: Sí. Para empezar, tienes razón. Por el momento, no hay nada que se pueda hacer —siempre pueden existir estadísticas atípicas—, pero no hay nada que haga que la gente viva 10 años más. Pero llegará.
Les daré una perspectiva diferente. Empecemos a envejecer mejor desde ya. Necesitamos analizar la esperanza de vida: cuánto tiempo vivimos y, luego, la calidad de vida. Así que, como acabamos de comentar, creo que la calidad de vida puede mejorarse fácilmente para todas las personas del planeta en más de 10 años.
Al mismo tiempo, creo que ahora, en el futuro, digamos en los próximos 10 años, también veremos avances significativos en la esperanza de vida. Así que intenten vivir.
Por cierto, el número...
Douthat: Si quieres...
Angermayer: Si quieres...
Douthat: Si quieres lo extra.
Angermayer: Lo más importante en este momento, que quizás sea simplemente una cuestión práctica, porque no se trata de un medicamento, son los chequeos médicos.
Me hago un análisis de sangre para detectar cáncer, donde me sacan sangre, y me lo hago cada tres meses. Quizás soy un poco obsesiva.
Douthat: O sea, me acabo de hacer una colonoscopia, así que me siento bien por ello.
Angermayer: Genial. Yo lo hago cada dos años.
Douthat: Pero sí, no soy muy bueno para mantenerme al día con los chequeos médicos por razones que quiero explicar al final.
Pero ahora quiero preguntar sobre los psicodélicos. ¿Qué papel juegan la alteración de la mente y la conciencia en todo esto?
Angermayer: Oh, en muchos sentidos. En primer lugar, espero dejar claro que realmente creo que este fue el comienzo de nuestro debate. Creo que la vida es maravillosa. Es emocionante.
Douthat: No estamos debatiendo.
Angermayer: No, ya lo sé.
Douthat: Esto es...
Angermayer: Pero quería decir que ahí es donde entra mi punto. A veces me doy cuenta de que he tenido esta suerte, literalmente desde que nací, y realmente se lo debo a mis padres. Vengo de un pueblo agrícola muy pequeño y siempre he sido bastante feliz. Eso no significa que no tenga días malos, pero mi estado de ánimo habitual es la felicidad.
En cierto momento, me di cuenta de que eso no es normal, y me parece muy triste. La vida es maravillosa, pero, obviamente, necesitas ser feliz y estar sano para disfrutarla. Ya hemos hablado de la salud, pero una vida sin felicidad no es buena.
Por eso, la premisa básica de los psicodélicos es que tienen el potencial de mejorar enormemente la salud mental de las personas con problemas médicos. Lo cual es muchísimo.
Douthat: ¿Significa depresión?
Angermayer: Depresión, ansiedad.
Douthat: ¿Trastorno de estrés postraumático?
Angermayer: Adicción.
Douthat: Pero en este terreno, para que quede claro, no estamos en el ámbito de las cosas que están todas aprobadas por la FDA. ¿Verdad?
Angermayer: Sí y no. Lo sorprendente es que llevo diciendo eso 10 años, pero siempre he tenido que añadir: Vamos a demostrarlo.
Ayudé a fundar dos empresas, Atai y Compass. Ambas cotizan en bolsa. Juntas recaudaron más de 1.500 millones de dólares. Invertí más de 100 millones de dólares de mi propio capital. Y ahora lo hemos logrado.
Compass ha publicado los datos de la Fase 3, que es la última etapa.
Douthat: ¿Para cuál?
Angermayer: Para la depresión resistente al tratamiento. Pero luego tienen...
Douthat: ¿Con qué psicodélico?
Angermayer: Lo siento, Compass es psilocibina.
Douthat: Vale.
Angermayer: Que es el ingrediente activo de los hongos mágicos. Y luego Atai está haciendo todos los demás psicodélicos.
Acabamos de recibir los datos de la Fase 2B de 5-MeO-DMT, que son quizás los mejores datos en neurociencia en los últimos 30 años. Es asombroso.
Douthat: Disculpa, ¿para cuál es?
Angermayer: Otro psicodélico: 5-MeO-DMT. Tienen varios psicodélicos.
Douthat: ¿Eso es equivalente al DMT que hay en la ayahuasca? ¿Cuál es la conexión?
Angermayer: Dicho de forma muy coloquial: Es una versión más fuerte. Es una molécula diferente. Pertenece a la misma familia.
Douthat: Vale, es de la misma familia.
Angermayer: También consumimos DMT. Atai consume 5-MeO-DMT, que es lo que la gente llama coloquialmente "el sapo", por si lo han oído.
Douthat: Sí.
Angermayer: Entonces, como Atai, tomamos DMT, que coloquialmente es lo que se toma cuando se consume ayahuasca.
Douthat: Pero se puede consumir DMT sin consumir ayahuasca, ¿verdad?
Angermayer: En realidad, lo hacemos por vía bucal, que es un trayecto mucho más corto. Porque creo que, si se hace por motivos médicos, dentro del sistema sanitario, cuanto más corto, mejor.
Debo añadir: creo que los psicodélicos no solo deberían estar aprobados médicamente, sino que además solo deberían tomarse bajo supervisión médica. Por lo tanto, se trata de una aprobación más restrictiva.
Por ejemplo, lo que hemos comentado hasta ahora son los medicamentos con receta. Hay que ir al médico, consultar, pero la testosterona se puede tomar en casa, inyectar o lo que sea. Pero los psicodélicos —en mi opinión —y también en la que coincidimos, porque la FDA comparte esta visión— deben usarse únicamente bajo supervisión médica. Porque la sesión puede ser muy intensa.
Douthat: Sí. Lo he oído.
Angermayer: Y deberías hacerlo con alguien que tenga estudios, porque así es como se manifiesta el mayor efecto terapéutico.
En resumen, los psicodélicos están a punto de ser aprobados. La psilocibina, el ingrediente activo de los hongos alucinógenos, se podrá tomar con receta médica el próximo año. Sucederá ahora mismo. Hubo una orden presidencial que simplemente decía lo obvio, porque en realidad no era necesaria; ese es otro tema.
Y todos los demás psicodélicos que estamos desarrollando —DMT, 5-MeO-DMT, ibogaína, una nueva versión de MDMA— llegarán al mercado, diría yo, en los próximos tres a cinco años.
Douthat: ¿Y cuáles son las que has tomado tú mismo o las que tomas ahora?
Angermayer: Así que consumo psilocibina con regularidad, que es el ingrediente activo de los hongos alucinógenos. "Regularmente" significa que la consumo una o, como máximo, dos veces al año con un terapeuta en un país donde ya es legal. Así que la consumo de la forma correcta, y espero que así sea en Estados Unidos el año que viene o a finales de este.
He tomado 5-MeO-DMT. He tomado DMT. De hecho, he probado todo nuestro proceso excepto la ibogaína.
Douthat: Muy bien. ¿Qué te pasa cuando tomas psilocibina?
Angermayer: Vaya. Esa siempre es la pregunta más complicada.
Douthat: Sí. Bueno, también voy a preguntar sobre el DMT, pero quiero preguntar sobre ambos, ya que nunca he tomado ninguno y encuentro la literatura sobre ellos muy interesante.
Angermayer: Les daré dos respuestas. Primero la personal, y primero la médica. Intentaré simplificarla.
En todos los casos de psicodélicos, uno de los efectos más importantes es que tenemos una parte del cerebro donde parece crearse nuestra consciencia, o al menos nuestro sentido del ego. "Consciencia" ya es un término complicado. Estoy atravesando un campo minado de términos complicados.
Douthat: Correcto. Sentido de los límites del yo.
Angermayer: Sí, y el ego. No en el sentido de: Oh, alguien tiene un ego enorme. Sino el ego en el sentido de uno mismo. Y esa red neuronal por defecto se reduce hasta prácticamente desactivarse.
La reacción inicial de la gente es: Oh, ¿quién soy yo cuando mi ego desaparece? La respuesta interesante es —y puedo tratar de que sea muy neutral, y puedo darles mi respuesta cristiana, porque personalmente soy muy religioso espiritualmente, que es que quiero hacer una clara distinción.
Y esa es la gran ventaja de los psicodélicos. Podemos pasar por la FDA y no necesitamos usar las palabras "Dios" y "alma" y todo eso porque mostramos...
Douthat: Exacto. Pero este es un espacio seguro para usar esas palabras.
Angermayer: No, y me gusta. Simplemente dejo claro que hay ciertas cosas que sabemos sobre los psicodélicos, y lo bueno es que sabemos que muchos de ellos serán aprobados fácilmente por la FDA.
Nota al margen: Los efectos secundarios son bastante leves. Sí, algunas personas tienen dolores de cabeza y vómitos. Otras experimentan taquicardia.
Repito, no quiero ser demasiado indulgente, porque todo tiene efectos secundarios y siempre hay que sopesar las ventajas y desventajas. Si tomas café, tu cuerpo experimentará algunos efectos secundarios. Simplemente los conoces. Pero hemos demostrado que, por lo general, son leves.
Douthat: Correcto. Pero volvamos al sentimiento en sí. Entonces, tu sentido del ego y del yo se debilita.
Angermayer: Y luego está algo más. Puedes llamarlo subconsciente, alma, voz interior, lo que sea. Tu cerebro o tu cabeza no están vacíos, por así decirlo. Y ese es el momento que te permite superar la causa de tu problema de salud mental.
En mi opinión —y repito, es más bien una opinión personal, ya que también soy presidente de una empresa de biotecnología— creo que existen ciertas causas fundamentales para los problemas de salud mental.
El trauma es un tema muy comentado, pero también existen otros, como la pérdida de vínculos, el duelo o la obsesión con la negatividad en la vida. Dependiendo de la causa raíz, mi respuesta subjetiva es que la belleza de los psicodélicos reside en que te muestran la respuesta o el antídoto adecuado para la causa subyacente.
Les daré dos ejemplos. Para muchas personas, la causa principal es la más simple, y la más común es que ni siquiera saben qué las hace felices. Vivimos en un mundo donde no aceptamos eso, no permitimos que las personas exploren, se comuniquen y se expresen.
Y ese es uno de los grupos más numerosos de pacientes que veo en todo el mundo de los psicodélicos. Hacen un viaje psicodélico, salen y dicen: Ahora sé lo que quiero, me lo merezco y debería hacerlo.
Douthat: Pero usted hace esto, no todo el tiempo, pero sí con frecuencia, ¿verdad?
Angermayer: Bueno, una o dos veces al año. Creo que esa es la frecuencia adecuada.
Douthat: Pero, ¿estás reiniciando y descubriendo cómo está cambiando tu verdadero yo? ¿Cuál es el efecto de mantenimiento?
Angermayer: Empecemos con mi primer viaje. Lo genial para mí es que fue muy confirmatorio. Así que entré en él, y salí de él, y pensé: Bien, las únicas dos cosas —de nuevo, por qué hice todo este asunto previo, porque suena tan banal: Todo lo que le estoy diciendo a la gente sobre cómo funcionan los psicodélicos y qué enseñan los psicodélicos, lo pueden leer en un libro de Deepak Chopra o hablar con sus padres. También pueden leer la Biblia. Tenemos todas estas cosas ahí fuera que nos muestran cómo llevar una vida buena y feliz.
En Alemania, decimos que entra por el oído derecho y sale por el izquierdo, lo que significa que no lo escuchas de verdad. Y con los psicodélicos, como tu ego se reduce, es como si experimentaras este tipo de verdad a un nivel muy profundo y absoluto, y sales de ella con el valor de vivir de acuerdo con ella.
En mi caso, sin embargo, fue muy confirmatorio.
Douthat: ¿Cuál fue la revelación de tu primer viaje?
Angermayer: Muy simple: hago exactamente lo que me gusta. Soy afortunado. ¿Por qué? Porque siempre organizo mi vida. ¿Por qué haría algo diferente? Ni siquiera entiendo cómo la gente puede hacer cosas que no le gustan. Porque entonces no las hacen.
Y ahora la gente dice que Christian es muy afortunado porque tiene mucho éxito. No. Yo lo decidí muy pronto, y luego tuve éxito porque estoy muy seguro de ello.
El segundo mensaje, aunque suene cursi, trata sobre el amor. Es como decir: sí, puedes tener mucho dinero. En mi caso, me gusta crear empresas, así que el mensaje era: hazlo, pero asegúrate de tener suficiente tiempo para tus padres, porque si la vida sigue su curso normal, ellos ya no estarán antes que yo, y tengo una relación estupenda con ellos, y estoy muy agradecido.
Desde entonces, paso más tiempo con mis padres. Les dedico el tiempo suficiente. Es tan sencillo que la gente podría decir: «Vale, te lo podría haber dicho sin necesidad de un viaje psicodélico».
Pero quiero transmitirles que lo experimentan a un nivel tan profundo que piensan: Guau, eso es.
Douthat: Entonces, con el DMT, que está en la ayahuasca, que es una droga que tiene toda una especie de cultura chamánica que ha crecido a su alrededor, mi entendimiento —y estoy seguro de que esto es una generalización burda— es que los hongos mágicos, y cosas como esas, inducen una versión de esta sensación de disolución del yo, unidad con el universo, autoconocimiento, etc.
La DMT (ayahuasca) ofrece una experiencia más intensa, donde se siente como si se entrara en diferentes niveles de realidad, encontrándose con otras entidades y seres. Se habla de ángeles, de elfos mecánicos (que quienes estén interesados pueden buscar en Google) y se tiene la sensación de estar abandonando este plano y entrando en otro.
Tengo curiosidad: Primero, ¿esa es tu experiencia? Y segundo, hay mucha gente que tiene lo que podrías llamar experiencias infernales, especialmente porque se ven inmersos en una especie de paisaje purgatorial donde sienten que están desconectados de Dios y de la realidad, etc.
¿Es correcta mi lectura, básicamente?
Angermayer: Sí y no. Necesitamos analizarlo en detalle porque son muchas cosas.
En primer lugar, hablemos de DMT. Cuando la gente bebe DMT —que es como se llama, ayahuasca— es una experiencia muy, muy diferente. Puede durar hasta ocho horas.
Cuando digo que tomamos DMT, lo tomamos por vía bucal.
Douthat: Que significa en tu mejilla.
Angermayer: Sí, en la mejilla. También podría ser intranasal. Es cualquier cosa que sea transmucosa.
Entonces la experiencia es mucho más rápida. De principio a fin, dura aproximadamente dos horas. Y es muy diferente de la ayahuasca, aunque el ingrediente sea el mismo.
Douthat: ¿En qué se diferencia esa experiencia de la de los hongos alucinógenos?
Angermayer: Esa es la segunda respuesta. Mucha gente hace la distinción que acabas de hacer y dice: Oh, bajo los efectos del DMT, la ayahuasca —es decir, la versión oral o líquida o la versión transmucosa o 5-MeO-DMT— ves entidades. Pasas a través de, o percibes, otro plano de existencia, si quieres decirlo así.
Los hongos son más suaves. La mayoría los han consumido de forma recreativa, así que toman poca cantidad. Por eso siempre les pregunto: Cuando tuviste esta experiencia, ¿pudiste caminar y hablar con normalidad? La mayoría responde: Sí, más o menos. Fue genial. Lo hice en una playa, en un país donde es legal.
Pero es una dosis suave. La dosis terapéutica, en realidad, es mucho más parecida. Con la dosis terapéutica de psilocibina, las personas también experimentan una vivencia espiritual intensa. El matiz es diferente, pero, de nuevo, son mucho más similares que cuando se compara una dosis muy fuerte de DMT con una dosis recreativa de psilocibina.
Douthat: Cuéntame qué sucede. Si tomas la dosis terapéutica de hongos mágicos, o si tomas esta dosis más concentrada de DMT, ¿sientes que estás en otro plano de existencia?
Angermayer: Sí. Para cumplir con las normas, digamos que dejamos de lado la ciencia y pasamos ahora a mi opinión personal.
Douthat: Sí.
Angermayer: Así que creo que los psicodélicos están abriendo nuestra... de nuevo, solo tengo dificultades porque sé que cuando uso términos religiosos, tal vez la religión sea lo único en lo que no pensamos mucho, pero está muy cargada de significado.
Si uso la palabra "Dios" o "alma", cada quien tiene su propia interpretación, y no necesariamente es lo que yo quiero decir con ella. Simplemente lo aclaro.
Pero sí creo que los psicodélicos...
Douthat: Pero es de lo que quiero oír hablar.
Angermayer: Sí, y me alegra oír eso. Solo intento que sea lo más preciso posible y no ahuyentar a la gente.
Douthat: Correcto. Y la advertencia sería: ¿Crees que la gente tendrá experiencias y obtendrá estos resultados incluso si piensan y están seguros de que todo está sucediendo solo dentro de sus cabezas, verdad?
Angermayer: Sí. Eso se demostrará. Pero cuando leo los cuestionarios personales de los pacientes, que también les hacemos, todo esto es una experiencia muy espiritual. Puede que algunos no lo llamen así.
Tengo un amigo que, de hecho, es... ¡un saludo especial!, porque fue mi primera especie de chamán en mi primer viaje. Él se define a sí mismo, aunque consume psicodélicos, como ateo. Pero luego, cuando hablo con él, me dice: «No eres ateo. Simplemente no te gusta la palabra “religioso”. Crees en algo más grande».
Creo que no existen los verdaderos ateos, o muy pocos. Casi diría que no se puede ser un verdadero ateo después de consumir psicodélicos. Porque todo el mundo experimenta, digamos por ahora que son espirituales o religiosas, vivencias muy profundas que sugieren que hay algo más.
Douthat: Quiero decir, hay datos sobre esto, según entiendo. Al menos con lo que he leído sobre el DMT, es similar a los datos sobre experiencias cercanas a la muerte. Hay un número considerable de personas a las que se les hace un estudio y se les pregunta: ¿Eres ateo o materialista? Y responden que sí de entrada.
Y sí existe, tal vez no con todo el mundo, tal vez no con tu amigo, pero a menudo se produce este cambio de perspectiva metafísica.
Angermayer: Lo que digo es que él también...
Douthat: Él también lo tiene, ¿verdad? Simplemente no quiere decirlo.
Angermayer: Pero eso es lo que tienen algunas personas. Tienen una experiencia espiritual muy profunda. Algunas personas se encuentran con entidades.
¿Yo personalmente creo? Sí, porque soy espiritualmente religioso.
Douthat: ¿Has conocido entidades?
Angermayer: Sí.
Douthat: Cuéntame.
Angermayer: Conocí a Dios. Como siempre.
Douthat: Cuéntame cómo fue eso.
Angermayer: Es indescriptible, porque eso es...
Douthat: [ Risas, suspira. ] Está bien.
Angermayer: No, por cierto, de repente...
Douthat: Señor, esto es un podcast. Todo es descriptible.
Angermayer: Sí, lo estoy intentando. Solo te digo que es indescriptible, porque esa es la naturaleza de Dios. Cuando de repente...
Douthat: Entonces, esta es una teología "apofática", que es el término que se usa cuando fallan los conceptos humanos.
Angermayer: Completamente. Obviamente, tenemos que contarlo en un podcast, y puedes decir que no quieres responder. ¿Lo has hecho?
Douthat: No. No. Y te diré por qué en un segundo.
Angermayer: En realidad eres un buen interlocutor. Porque estoy intentando explicárselo a alguien. De lo contrario, la gente enseguida diría: "Ya sé a qué te refieres", porque todo el mundo tiene la misma experiencia.
Es prácticamente como leer la Biblia, donde no puedes hacerte una idea de Dios. Es así.
Dios es mucho más grande y está mucho más allá de nuestra comprensión en esta encarnación. También creo que tenemos un alma eterna. Creo que vamos a vivir para siempre. Y es algo que escapa por completo a nuestra comprensión.
Pero bajo los efectos de los psicodélicos, uno entra en un estado de conciencia que le permite comprender la naturaleza y, digamos, lo divino, y comunicarse con ello.
Y fue la experiencia más maravillosa y llena de amor que he tenido. Por cierto, no siempre es divertida. Te aseguro que mis compañeros de trabajo han tenido experiencias muy malas. Como dijiste: experiencias infernales.
Douthat: Exacto. Y la gente reporta entidades que son más oscuras por dentro.
Angermayer: Creo que la mayoría de lo que la gente llamaría malos viajes se debe a que no están preparados para ello.
Puedo contarles una historia muy dura que presencié, pero con un final muy positivo. Y fueron buenas personas porque alguien estaba sentado a su lado, guiándolos.
Si eso te sucediera en un festival, podrías descubrir que fue la peor experiencia que jamás hayas tenido porque —y suena tan simple— pero te digo, con los psicodélicos, con el ambiente y el entorno, es la forma en que sabes que estás a salvo y que lo esperas hasta cierto punto y que tienes a alguien a tu lado.
Douthat: Pero en la medida en que realmente crees que esto abre puertas —no solo estás encerrado en tu cabeza al tener esta experiencia, sino que estás abriendo una puerta al infinito— ¿no crees que es posible abrir esa puerta y encontrar algo peligroso esperándote al otro lado?
Angermayer: Esa es una de las mejores preguntas, porque nunca me la han hecho en un podcast.
Douthat: Bueno, eso es lo especial de "Tiempos interesantes".
Angermayer: Esta es quizás la pregunta que le hago a cada líder religioso con el que me encuentro: ¿Cómo se aseguran, si están en el ámbito religioso (de nuevo, esto no es ciencia), de que se están reuniendo con Dios y no con una entidad engañosa?
Douthat: Sí.
Angermayer: Si quieres simplificarlo.
Douthat: Tengo algunas preocupaciones sobre las entidades engañosas. Sí.
Angermayer: Así que estoy pensando en eso muchísimo, porque...
Douthat: ¿Pero no sientes que te hayas encontrado con una entidad engañosa?
Angermayer: No. Y la razón es, creo, ¿cómo lo explico? De nuevo, esto siempre suena cursi para quienes quieren burlarse. Pero creo que, en última instancia, no solo la vida es buena, sino que Dios es bueno. Y si le presentas un problema sincero a Dios, él o ella siempre te responderá.
Esa es mi profunda convicción religiosa: que estos psicodélicos están destinados a abrir esa puerta. Dios nos los dio por una razón. Y dado que Dios —insisto, es mi creencia personal— nos dio los psicodélicos, quiere que lo descubramos de esa manera si estamos preparados. Esa es mi respuesta espiritual.
Por eso es tan importante abordarlo con esa intención. Por eso, si volvemos atrás, la respuesta correcta a tu pregunta es también observar cómo lo han hecho otros, todas las religiones —el cristianismo, que utilizó muchos psicodélicos—.
Douthat: Esa es una conversación aparte para un podcast, pero dejaremos la afirmación en suspenso.
Angermayer: Todas las religiones paganas, todas las que aún existen, como las religiones de la naturaleza en el Amazonas, se aseguran de que uno se acerque a ellas con esa intención y preparación.
Y entonces creo que la respuesta es: ¿cuál es la cita bíblica? Si le pides algo a Dios, Él siempre te responderá. Pero si ignoras el poder de estas sustancias, y si lo haces sin intención, creo que puedes encontrarte accidentalmente con otras entidades.
Pero no puedo presentar ese argumento ante la FDA.
Douthat: Exacto. No van a escuchar este podcast. No te preocupes.
Angermayer: No, pero lo bueno es que puedo llegar a la misma conclusión con la ciencia.
Mucha gente me tacha de hipócrita porque, repito, intento mantenerme en un punto intermedio. Creo firmemente que estas sustancias tan potentes deberían estar disponibles. Pero no creo en absoluto, y sobre todo en el caso de los psicodélicos, que deban venderse en dispensarios de marihuana, porque las consecuencias pueden ser muy graves.
Puedo darte la explicación científica de por qué puede salir mal. Porque si descubres un trauma, y eres lo que sea, entonces puede empeorar.
Y puedo darte la respuesta religiosa de que si te adentras en ello sin preparación, pero si lo haces con un corazón puro, con buena intención y con el propósito de resolver tu problema, creo que Dios estará ahí. Porque Él nos dio estas sustancias. Esa es mi creencia religiosa personal.
Douthat: De acuerdo. Agradezco mucho que me hayas respondido directamente. Y para terminar, quisiera ofrecer, digamos, mis razones cristianas para el escepticismo sobre estas sustancias, razones que creo que se relacionan con el escepticismo sobre la búsqueda de un mayor potencial humano en general.
Antes dijiste algo así como: El mensaje de que Dios es amor está en la Biblia, está en Deepak Chopra, está en Oprah Winfrey, etc. Estoy de acuerdo.
Pero creo que hoy en día hay mucho pensamiento y práctica espiritual que parte de la premisa de que si lo encuentras en lo más profundo de tu alma, probablemente sea básicamente bueno.
Y siento que el cristianismo parte de una perspectiva algo diferente y dice: Las profundidades de tu alma también están divididas. Los seres humanos estamos divididos. Tenemos un lado angelical y un lado caído.
Pero entonces, en la encíclica con la que empecé, y sé que no la has leído —no tienes que leerla para responder a esto— el Papa dice algo así como: Hay ciertos tipos de sufrimiento, ciertos tipos de experiencias, experiencias corporales, experiencias de dificultad, desamor, tristeza, enfermedad, la muerte misma, por las que se supone que los seres humanos deben pasar.
Y repito, he tenido amigos cristianos que han experimentado conversiones gracias a los psicodélicos. Así que no niego que puedan tener efectos positivos. Pero como práctica habitual en una cultura, implica salir de lo convencional. Es como dejar atrás las tentaciones de la carne.
Y de la misma manera, todo lo demás de lo que has hablado con tanta elocuencia, es como si estuviéramos escapando de ello: del sufrimiento, de las cosas por las que se supone que debemos pasar. Estamos llegando al límite.
Me preocupa la vanidad humana. ¿Acaso la vanidad no es un problema aquí? ¿Acaso el ego no es un problema aquí? ¿Que no necesariamente se escapa simplemente llegando a lo más profundo de uno mismo?
En fin, me he extendido demasiado.
Angermayer: No, me encanta. Me encanta.
Douthat: Solo dame una respuesta.
Angermayer: Siempre quiero hablar de eso, porque hay dos respuestas. Hablemos de los psicodélicos, por ejemplo, en lo que respecta a la mejora, en lo que respecta a la mejora física.
Douthat: Sí. En el aspecto físico.
Angermayer: En realidad, lo pensé porque soy profundamente religioso, o espiritual. Repito, solo digo "espiritual" porque soy cristiano, pero creo que...
Douthat: Creo que es justo decir que tienes algunas ideas heterodoxas.
Angermayer: Y enseguida hablaré de la Iglesia Católica, no de esta encíclica, porque no la he leído, sino de lo que falta.
Creo que lo que hicieron todas las religiones —por cierto, esto daría para otro podcast, y estoy investigando mucho sobre el tema y financiando mucha investigación— es que la mayoría de las religiones se basan en sustancias psicodélicas.
Y, por cierto, lo veo claro. Leo la Biblia completa, leo el Corán porque me interesa. Y una vez que lo lees con la perspectiva de haber experimentado con psicodélicos, ves claramente dónde está la influencia psicodélica.
Douthat: No, pero espera. Espera, espera, espera. No puedo dejar pasar eso. ¿No podría ser que los psicodélicos te den, a través de una droga, una experiencia espiritual que la gente en la Biblia, el Corán o donde sea, recibe directamente de Dios?
¿Por qué tiene que ser que sean... como, estoy de acuerdo en que hay...?
Angermayer: Genial. Ojalá tengamos un poco más de tiempo porque me encanta este debate.
Así que, un debate. Porque, por ejemplo, financié un estudio muy importante y, creo, muy bueno, algo completamente distinto. Porque creo que en algún momento vamos a usar psicodélicos para negociaciones de paz. Totalmente.
Una de las cosas, y lo demostramos, es que en todos estos conflictos, en Israel, Palestina y Ruanda, están deshumanizando al bando contrario. Y cuando hablo con políticos en este momento, la mayoría me dice: «Ah, me manipulan».
Lo que hicimos fue que un grupo de palestinos y un grupo de judíos viajaran juntos. Y todos entraron y dijeron: «Oh, cuando salga, ¿van a regalar la tierra?». Esa era la preocupación manipuladora que tenían.
Lo que realmente sucedió, y creo que es mucho más hermoso, es que salieron y dijeron: Es un debate muy complicado. Quiero vivir aquí. Pero por primera vez, veo que la otra persona es un ser humano con una familia. Es como yo, y solo quiere vivir y construir una buena vida para su familia, y yo quiero encontrar una solución.
No encontraron una solución, pero creo que fue una gran respuesta. Porque no los obligaba, a ninguno de los dos bandos, a abandonar el territorio. Les hizo comprender que hay un ser humano al otro lado, lo que, si lo lees, te hace pensar: ¿Qué pensaban antes?
Douthat: Muy bien, esto es bueno. Esto me ayudará a precisar mi pregunta.
En el Nuevo Testamento, Jesús desea que las personas tengan una relación directa con Dios, que oren y que lo llamen «Padre». Es evidente que existe un fuerte hilo conductor de experiencia mística a lo largo de todo el Nuevo Testamento.
Pero, ¿cómo lo explico? Jesús no está explotando su cuerpo. Todo lo que Jesús dice es entregar tu cuerpo por los demás.
Por cierto, yo no soy muy bueno en esto. No me considero un ejemplo a seguir. Pero estás regalando tus posesiones y, de alguna manera, también estás entregando tu cuerpo.
Y creo que la preocupación, ya sea del Papa o de mí mismo sentado aquí hablando con ustedes ahora, es que existe una combinación de agotamiento físico y una especie de evasión espiritual que corre el riesgo de alejarse de esa obligación fundamental.
Esa es mi pregunta. ¿No corremos el riesgo de descuidar obligaciones fundamentales? Por ejemplo, en tus casos. Tengo muchos hijos. No tengo tiempo para dedicarme a ciertas cosas que requieren mucho tiempo, ni siquiera para pensar en ellas, y no estoy seguro de que eso sea algo malo.
Angermayer: En primer lugar, hay dos respuestas diferentes para los psicodélicos. Llamémoslo "mindmaxxing", si quieres llamarlo así.
Para terminar, también quiero decir que todo lo que acabo de mencionar se puede lograr sin psicodélicos. No soy de los que dicen: «Esta es la única manera». Todas las religiones han desarrollado diversas técnicas: meditación, oración, etc.
Mi crítica, y es mi mayor crítica como católico, es la siguiente: sacrificaron la experiencia mística, la relación directa con Dios y la ayuda a las personas para alcanzarla, incluso sin el uso de psicodélicos.
Quiero que la gente tenga eso porque creo que es la esencia de una relación con Dios, y ellos lo cambiaron por poder y organización. Y se volvieron muy vacíos.
Sí, es importante que el Papa se pronuncie sobre la IA, pero no creo que lo necesitemos para eso. Quiero que el Papa dé respuestas mucho más profundas, mucho más espirituales, desde la perspectiva de su humanidad. Y creo que lo han perdido.
Y es triste, porque creo que la gente lo necesita profundamente y lo anhela, especialmente en un mundo que está cambiando. Volviendo al tema, necesitamos la religión. La necesitamos profundamente.
Douthat: Bien. Esa es la parte de potenciar la mente. Ahora hablemos de potenciar el cuerpo.
¿Estoy haciendo algo mal, tal vez, al dejarme engordar un poco e ignorar la pérdida de mi cabello?
Angermayer: Sí, pero...
Douthat: ¿ Con el fin de intentar ser un buen periodista, un buen esposo y padre, y que eso no esté en mi mente todo el tiempo?
Angermayer: De acuerdo. Te daré una respuesta personal. Preguntaste en términos de...
Douthat: Quiero una respuesta personal. Sí.
Angermayer: Así que tienes hijos. ¿Cuántos?
Douthat: Sí, tengo cinco hijos.
Angermayer: Usted tiene cinco hijos. ¿Qué edad tienen?
Douthat: Están entre 15 y 2.
Angermayer: Así que quieres estar ahí el mayor tiempo posible. Tienes un poco de sobrepeso. Te está pasando factura.
[ Douthat se ríe .]
No, está almacenando inflamación.
Douthat: Sí.
Angermayer: Aumenta el riesgo de padecer enfermedades cardiovasculares. Y creo que tienes la responsabilidad, para con los hijos que traes al mundo, de estar en buen estado de salud para ellos. Porque creo en la familia.
Douthat: Pero tal vez no el pelo. Puedo dejar el pelo tranquilo.
Angermayer: Tal vez no el pelo. ¿Pero si te hace un padre más feliz?
No digo que todos debamos hacer eso. Creo que hay personas que, al hacer X, se sienten más felices, y quiero que sean felices. Porque solo si eres feliz puedes hacer felices a los demás. Si eres infeliz, harás infelices a los demás.
Así que sé feliz, ten una conexión con Dios y goza de buena salud, porque esa es la base, y entonces podrás ser una influencia positiva en la vida de quien quieras: de tus hijos, de tu esposa, de tus lectores o de quien sea.
Así que no es un conflicto. La gente siempre quiere exagerar el conflicto y convertirlo en algo egocéntrico o lo que sea. No lo es en absoluto.
Douthat: Pero admitirías que es un conflicto para algunas personas. Por eso yo mismo lucho con ello, porque existe un equilibrio entre la sanación y la búsqueda de la salud, algo que creo que los cristianos, las personas que creen en Dios, están absolutamente obligados a hacer.
Pero también existen los peligros de la vanidad, el narcisismo y el egocentrismo que, creo, independientemente de los efectos que puedan tener los psicodélicos, van de alguna manera ligados al proceso de superación personal.
Angermayer: Te entiendo. Y creo que si algunas personas se vuelven narcisistas o muy vanidosas, entonces es un problema que se puede tratar, y en ese caso diría que prueben con psicodélicos. Pero no creo que se deba llamar así a quienes simplemente quieren ser la mejor versión de sí mismos.
Nunca he escuchado un podcast donde la otra persona también fuera cristiana. Entonces, supongo que crees que el término "hijo de Dios" es correcto, ¿no? ¿Acaso somos hijos de Dios?
Douthat: Sí, con cierto debate teológico de por medio. Pero sí.
Angermayer: A veces pienso que el debate teológico e intelectual es el equivocado, pero creo que tal vez sea el verdadero. Como si debiéramos tomarnos las cosas más literalmente.
Porque estaba pensando: ¿Por qué me gusta tanto la biotecnología? O ni siquiera yo. Olvídense de mí. ¿Por qué los humanos somos tan curiosos? ¿Por qué queremos inventar?
Existe este impulso. Es como si ampliáramos la perspectiva. Somos una especie muy curiosa, aventurera e innovadora. Tenemos ese impulso para hacerlo.
En realidad, mi respuesta personal es: Porque ahí reside lo divino en nosotros, la parte de Dios. Si Dios tiene una naturaleza creadora, como sin duda afirmamos los cristianos, pues creó el universo y a nosotros, ¿acaso no llevamos esa chispa dentro y deseamos crear a menor escala? Es como si los niños nos imitaran.
Y creo que intentar optimizar las cosas, intentar hacer ciencia, es en realidad la chispa divina que reside en nosotros. Por eso creo que es bueno —es intrínsecamente bueno— que, como dije, intentemos convertirnos en la mejor versión de nosotros mismos. Y no creo que haya nada malo en que la ciencia nos ayude a lograrlo.
Douthat: Tengo la gran esperanza de que esta haya sido la mejor versión posible de este podcast. Así que, Christian Angermayer, muchas gracias por acompañarme.
Angermayer: Gracias. Fue increíble.
